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Cest lONG Otpor qui dstabilise lUkraine

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La preuve de l'implication d'Isral en Ukraine Emir Abdelkader 0 2014-03-03 11:44 PM
Les fonctionnaires de lAPN en grve illimite, Ould Khelifa dstabilis Emir Abdelkader 0 2014-02-01 03:16 PM
..Ukraine vs Sweden .Today 0 2012-06-11 02:45 PM

 
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2014-03-05
 
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Manqool Cest lONG Otpor qui dstabilise lUkraine

Nicolas Bárdos-Fltoronyi Algeriepatriotique : Cest lONG Otpor qui dstabilise lUkraine




Algeriepatriotique : en tant que gopolitologue, pourriez-vous nous donner des lments de comprhension des enjeux concernant ce quil se passe actuellement en Ukraine ?
Nicolas Bárdos-Fltoronyi Miklós :
Ce conflit peut tre apprhend en faisant la distinction entre la facette intrieure et la facette extrieure. La facette intrieure concerne ce qui sy est pass, car la majorit des gens ont t informs plus ou moins bien et nont eu leur disposition que des images des manifestations qui se sont droules. Mais il faut quand mme analyser plus profondment pour bien comprendre ces phnomnes. Lorsque lUkraine a obtenu son indpendance au dbut des annes 1990, ctait un vnement majeur pour tous les Ukrainiens. Trs peu auraient t opposs cette indpendance. La certitude, mme dans les manifestations que nous avons vues, cest que les Ukrainiens restent des Ukrainiens. Ils ont lutt contre les Polonais et contre les Russes pour obtenir leur indpendance et ne lont pas obtenue lpoque, maintenant ils ont russi. Il y avait dj un commencement dUkraine au sein de lUnion sovitique avec un certain nombre dlments arbitraires, mais qui constituait dj une racine de la future Ukraine indpendante. Il faut partir de cette ide quen Occident, en tout cas, on ne veut pas accepter que les Ukrainiens soient des Ukrainiens. Mme Moscou a parfois des difficults accepter cette ide. Deuxime point, depuis lindpendance, malheureusement, avec linfiltration du capitalisme international, la privatisation, la libralisation, etc., lconomie est devenue prive et donc chappe en grande partie aux gouvernements, et le gouvernement ukrainien quant lui tait de plus en plus corrompu par un capitalisme proprement ukrainien, parce que mme le capitalisme est ukrainien en Ukraine, il faut bien insister sur cet aspect. Contrairement aux oligarques russes, qui sont totalement intgrs dans le capitalisme globalis, cela nest pas le cas en Ukraine sauf quelques exceptions. Ce sont deux choses trs importantes, dune part lindpendance, dautre part la corruption du gouvernement. Que voyait le peuple ukrainien qui, videmment, est en souffrance ? Ce peuple ukrainien voyait que les uns aprs les autres, les gouvernements successifs taient tous corrompus, que ce soit certains groupes ou dautres, et cette corruption tait inacceptable pour les gens. Ils nont pas fait lanalyse du capitalisme global ni de la globalisation de ce capitalisme, il faut bien dire que la plupart du temps cela nous dpasse et a les dpasse aussi. Par contre, ils voyaient comment leur gouvernement et leur prsident fonctionnaient et ils ont ragi contre cela. Il y a une certaine parent avec ce qui sest pass dans le soi-disant printemps arabe parce que l aussi, la dignit des citoyens ntait pas respecte. En Ukraine, il y a une ide de la dignit trs forte, quon utilise le langage de la libert ou de lautonomie, peu importe. Comment cela se situe-t-il dans lactualit ? Ils savent pertinemment que 40% du commerce extrieur va vers la Russie et 30% vers les pays de lUnion europenne. Donc, il est clair que, ne ft-ce que pour des questions dintrt pratique, ils penchent un tout petit peu plus vers la Russie et un tout petit peu moins pour lUnion europenne, mais cela nempche pas quils restent Ukrainiens. Il faut rpter cela inlassablement : ils ne veulent pas tre intgrs totalement ni dans lun ni dans lautre camp. Le capitalisme veut lentente avec les deux, cest trs clair. Malheureusement, les ngociations avec lUnion europenne ont t trs mal menes par la Commission europenne, parce que la Commission est partie de lide que lUkraine tait vritablement facile acheter. LUkraine est un grand pays comme la Pologne, avec autant de population, autant de fiert, autant de conviction, et aussi autant de pauvret, et donc ils dfendent leurs dossiers, disant regardez ce qui se passe en Pologne, en Hongrie, en Slovaquie, la chute du Mur de Berlin en 1989 a entran des changements qui ont vu la disparition de la moiti de lindustrie, la dstructuration totale de lagriculture, nous avons la mme chose, nous Ukrainiens, et nous ne voulons pas a. Par voie de consquence, le ngociateur esprait connatre les contre-offres de lUnion europenne. Les Europens ont fait des propositions ridicules et risibles, et donc inacceptables. Et, bien sr, Moscou a saisi immdiatement loccasion. Cest une grande puissance comme une autre et elle a fait tout de suite des contre-propositions dautant de milliards de dollars et a vendu aussitt le gaz naturel moins cher et offert dautres avantages. Les Ukrainiens navaient pas le choix. Ianoukovitch aurait pu danser sur sa tte, il ne pouvait rien changer ce qui sest pass, et on voyait trs bien ce quil faisait pendant ce temps. Peu de personnes lont remarqu il faut lire les pages conomiques des grands journaux internationaux , dune part, il a fait un voyage en Chine et a conclu une srie daccords commerciaux pour se rendre plus autonome par rapport aux deux voisins, et, dautre part, question purement technique, mais que tout Algrien comprendra, il a fait inverser le flux des gazoducs entre la Slovaquie et lUkraine dans le sens de lUkraine, pour quelle puisse acheter du gaz naturel venant de lEurope. Donc, il a pos deux actes tout fait prcis et concrets qui soutenaient lindpendance de lUkraine pendant quon le taxait de pro-russe, de vendu aux Russes, comme titrait Le Monde avec un article Protectorat n en Russie. De vraies absurdits, et dailleurs la presse francophone est trs faible cet gard, aussi bien en Belgique quen France ; il faut le dire, Le Temps en Suisse tant un peu plus fiable.
Vous pensez que les analyses des mdias dominants ne nous ont pas donn une lecture cohrente et crdible ?
Cest surtout pour des omissions, ils nont pas mentionn certaines choses, ce qui est grave. Tout le dbat lintrieur de la socit ukrainienne na pas t prsent. Il fallait lire la presse allemande ou britannique pour y avoir accs, mais cest surtout la presse allemande qui a offert la meilleure couverture sur lUkraine, indiscutablement, et notamment suisse. Dans un article publi dans la presse allemande, un journaliste a dit quil sennuyait un peu, quil y avait tout le temps des manifestations au centre de Kiev, et il ne sy passait pas grand-chose dautre. Il a commenc se promener et il a ralis quau-del dun rayon de 100 m o se droulaient les manifestations, en ralit les gens vaquaient leurs activits tout fait normalement, les enfants allaient lcole, tout le monde travaillait, etc. Il y avait un phnomne pas vraiment groupusculaire puisque les manifestations ont t certains moments colossales, mais on peut srier les choses. Pendant quinze jours aprs la suspension de la ngociation avec lUnion europenne, il y a eu des manifestations o les gens exprimaient dune part leur mfiance lgard du gouvernement corrompu et, dautre part, leur incapacit de bien ngocier avec lUnion europenne.
Comment a eu lieu ce retournement stratgique dans les revendications o lon a vu une tendance radicale pro-europenne qui demandait ouvertement dattaquer la Russie ?
Cela sest fait en deux tapes. Dans les quinze premiers jours, ctait dans la presse occidentale que lon parlait de manifestations pro-europennes ou pro-russes, pas dans les manifestations. Personnellement, je nai rien vu de ce type dans la presse allemande ni dans la presse britannique. Cest typiquement dans la presse franaise que cela sest produit. Evidemment, le Wall Street Journal chantait la mme chanson, mais les journaux allemands et britanniques nen faisaient aucune mention. La presse allemande disait : Ils sont dus, ce qui est tout autre chose. Les Ukrainiens ne voulaient pas tre affilis, par mfiance vis--vis de la Russie voisine. Donc, au bout de quinze jours, les manifestations ont commenc diminuer parce que le gouvernement commenait sexpliquer trs largement, il a montr quelles taient les conditions quil mettait dans les ngociations que lEurope na pas acceptes, et donc les gens ont commenc comprendre que leurs dirigeants, de ce point de vue l, dfendaient plutt bien lUkraine. Ensuite, les manifestations ont t relances par des casques orange. Cest un aspect trs intressant, et on peut voir des vidos sur les sites de la presse internationale que jai regards en me disant : Tiens ! en 2004, il y avait aussi des casques orange. Donc, on distribuait des casques. Qui les distribuait ? Qui tait derrire cela ? Il y avait des ONG, cest certain. Comme en 2004, Otpor, le groupe qui a provoqu la destitution de Milosevic en Yougoslavie, se trouvait nouveau en Ukraine. Je suis totalement sr de ce que javance, et personne ne parlait dOtpor en 2004. Cest partir de limplication dOtpor que tout a commenc se radicaliser. Pendant ce temps, le gouvernement ttonnait et ne savait pas quoi faire, parce que les dirigeants devaient sauver leur peau. Sachant quils ntaient pas trs propres, ils pouvaient tre attaqus sur leur dmission et cest ce qui a t utilis. Il ny avait pas de demandes de dmission dans les premiers quinze jours, cest venu progressivement et trs facilement. Les Ukrainiens ont eu tort, car le gouvernement suivant est tout aussi corrompu, hlas !, mme sil y a un boxeur dedans. La manifestation sest donc amplifie, le gouvernement a utilis la carotte et le bton alternativement, et je suis incapable de dfinir si tout cela a t bien gr, sauf quIanoukovitch a ralis que ces vnements taient purement politiques et a commenc les ngociations. Une image ma particulirement frapp, car jaccorde beaucoup dimportance aux symboles, cest celle dune longue table avec dun ct Ianoukovitch et ses adjoints, et puis Klitschko le boxeur au milieu avec deux autres reprsentants des manifestants. Ce qui est extraordinaire, cest que Ianoukovitch a compris politiquement, et Klitschko aussi, quils taient la mme table. Pour Ianoukovitch, cela signifiait quil tait prt ngocier trs srieusement, en toute proximit, dhomme homme, dmontrant par son attitude quil reconnaissait lautre et je dirais que cet acte politique de la part de Ianoukovitch tait plutt un signe dintelligence. Il a lch son Premier ministre, comprenant quil devait changer de ministre, mais dans un pays de 40 millions dhabitants, on change facilement de gouvernement, cela ne pose aucun problme. Cependant, jai eu des doutes quant la rsolution de la crise, parce que des amis dont Jean-Marie Chauvier, un journaliste belge spcialiste de la Russie et qui lit la presse ukrainienne quotidiennement ; il ma inform que toute une srie dadministrations, pas seulement louest, mais dans deux grandes villes situes la frontire polonaise et hongroise, et aussi dans le Sud, et du ct russe, se rangeaient avec la manifestation, ce qui tait trs dangereux, car cela signifiait une capacit de mobilisation plus vaste, il ntait plus question de la seule place Kiev. Le mouvement prenait de lampleur et pouvait basculer, do la dcision immdiate de Ianoukovitch de convoquer le gouvernement. Je trouve quil a agi en bon politique en vitant de faire appel larme.
Pensez-vous que le spectre de la scission de lUkraine en deux parties, lune pro-occidentale et lautre pro-russe, soit cart ?
Cest trs typiquement une ide qui circule Lviv. Jai enseign luniversit de Lviv, la plus grande ville dans la partie occidentale situe 20 km de la frontire polonaise, et je connais bien lendroit ainsi que les gens qui y vivent. Ce sont des nationalistes et il y a dix ans dj, on avait dessin lUkraine en cinq parties quand ils avaient lide, non pas dune scission, mais dune trs grande autonomie, une sorte de confdralisme. Il y avait un dsir dune trs grande autonomie et quand jobjectais en leur demandant sils ne craignaient pas quen se divisant en petites rgions, ils risquaient dtre mangs lun aprs lautre, ils me rpondaient quils russiraient sentendre. Il faut prendre en considration la droite et lextrme droite, celle-ci tant trs relle, et ils ont obtenu de largent, selon moi, mais pas par des ONG.
Vous pensez que lextrme droite ukrainienne reoit de largent des Etats ?
Je ne crois pas.
En tant que gopolitologue, comment expliquez-vous la monte de lextrme droite en Europe comme on le voit en Ukraine et un peu partout ?
En Ukraine, lextrme droite Svoboda essentiellement a soutenu les manifestations, mais il y a encore plus droite, ltat groupusculaire, ils sont trs bien organiss et sont soutenus par toute lextrme droite europenne qui leur fournit largent. Ils taient prsents dans les rassemblements et ont manifest.
Do provient leur financement ?
Des Allemands. Les nazis allemands taient dj prsents Lviv. Il y a eu des manifestations de nonazis dans les rues de Lviv. Donc, ils taient prsents et donnaient des cadeaux.
Qui donnait des cadeaux, des ONG du type Otpor, la CIA, etc. ?
Je ne crois pas.
Ne pensez-vous pas quil sagit dune guerre mene par lOccident capitaliste contre Poutine en Ukraine ?
Mme cet accord dassociation tait une manire de vouloir incorporer lUkraine dans lUnion europenne contre la Russie, cest clair. Et, probablement, les dirigeants europens ont reu le soutien de Washington, cest trs vraisemblable aussi. On est bien daccord l-dessus, mais jouer le jeu de la Yougoslavie o il y avait une volont manifeste de dtruire, en Ukraine, cest trs dangereux, parce que cela signifierait un conflit beaucoup plus important et qui impliquerait immdiatement les grandes puissances. Donc, le risque de guerre srieuse est beaucoup plus lev. La Yougoslavie, elle, ne comportait pas de risque de guerre pour lOccident.
Vous pensez une guerre nuclaire ?
Evidemment, il y a un risque de guerre majeure. Nuclaire non, mais majeure oui. Je voudrais revenir sur un point que je ressens comme quelquun dorigine hongroise. Je voyage beaucoup dans ces diffrents pays et je sais quils ressentent la mme chose. La propagande communiste dans ces pays, au point de vue gopolitique, a essentiellement trait lOccident comme quelque chose de vendu au capitalisme, profondment imprialiste, o les gens vivent dans la misre. Quen a conclu la population ? Que lOccident devait tre le paradis. La propagande a obtenu exactement linverse de ce quelle voulait, do le fait que lOccident soit prsent dans ces pays comme le paradis et cest la reprsentation quils en ont. Donc, quand les gens manifestaient contre le gouvernement ukrainien corrompu, ils se disaient quil vaudrait mieux sentendre avec lOccident, parce que cela pourrait apporter des visas gratuits.
Donc, les pays occidentaux sont considrs comme des modles de socit ?
Des modles imaginaires, parce que lorsque je parle des chmeurs belges Budapest, personne ne me croit. Evidemment, cela a jou dans le cadre des manifestations, et massivement, il faut le savoir. Cet imaginaire a t manipul, jen suis convaincu. La prsence des casques orange ma montr quil y avait certainement une immixtion dans les affaires intrieures en Ukraine de la part de certains Allemands, Amricains, etc.
Daprs vous, Ianoukovitch a gr une grande crise de manire assez habile ?
Oui, mais il na pas pu matriser toute lUkraine, car il y avait le risque que larme se dcompose et cest terrible pour le peuple qui en souffrira. En Ukraine, la presse est trs libre et les Ukrainiens sont bien informs, les dbats sont ouverts, mais le gouvernement tait tellement corrompu quil laissait toute libert aux citoyens. En fonction de leurs moyens, malgr un chmage terrible, une pauvret gigantesque, les gens pouvaient agir leur guise, et ceux qui rflchissent, qui lisent, avaient toute libert de sinformer. La situation actuelle ne peut conduire que vers le chaos, et lexemple de la Syrie est intressant dans ce sens o ce sont Moscou et Washington qui sentendaient ce propos. Ici, Ashton sest implique en se rendant Kiev et a jou ses cartes pour lEurope. Il faut savoir que la Constitution ukrainienne prvoit pratiquement la neutralit de lUkraine, comme en Bilorussie et en Rpublique moldave. Ces trois pays ont quasiment le mme texte. Jimagine que Moscou lpoque de Gorbatchev la demand.
Comment analysez-vous la monte de lextrme droite en Europe ?
Il ny a pas quen Europe, cela existe partout ailleurs. Cest d la crise du capitalisme. On sait trs bien quen cas de crise, les gens, ou bien font un terrible effort pour rsister, ou bien sillusionnent dans des ides extrmistes. Cest le cas.
Pourquoi les gens ne se sont-ils pas dirigs vers lextrme gauche ?
Cest une question de fond et il faudrait travailler pendant des annes pour y rpondre. Je nai que des suppositions formuler. Selon Slavoj Žižek, un philosophe slovne, Marx a montr comment lexploitation se fait dans la fonction de production o les gens sont alins et exploits. Il dit : Oui, cest vident, encore que ce soit trs adouci par diffrentes techniques de gestion du personnel, mais il y a maintenant un tout autre type de lieu dexploitation qui rside dans la consommation. Les gens sont pieds et poings lis pour pouvoir consommer. Mais lorsquon est en crise, que se passe-t-il ? Les gens essaient de boucler leurs fins de mois. Point. Ils ne commencent pas sorganiser pour renforcer les syndicats, parce quils sont dans la consommation. Do le fait que personnellement, jai toujours soutenu des associations de dfense des consommateurs mme si cela apparaissait comme trs rformiste, terminologie qui me laisse indiffrent dailleurs, limportant tant de savoir si cest efficace ou non pour dfendre les gens. Je ne connaissais pas encore Žižek lpoque, mais je trouvais les gens tellement soumis la consommation, il suffit de regarder autour de soi, de regarder sa propre vie, comme je constate moi-mme quel point je suis alin. Et cette alination empche de ragir du ct gauche. Cest vraiment Žižek qui ma conduit comprendre cela. Lorsque les gens sont en recherche de changement, ils ne peuvent pas le faire autrement quen sillusionnant parce que la vie matrielle, cest la consommation. Seulement, la Bourse ne se fait aucune illusion, elle agit.
Limprialisme occidental men par les Etats-Unis donne des leons nos pays concernant les droits de lHomme, la libert dexpression, etc. en nous disant de suivre son exemple. Que pouvez-vous dire nos lites algriennes qui prennent pour modle la socit capitaliste, quelle soit franaise, allemande ou amricaine ? Ces pays sont-ils des modles de dmocratie et de libert humaine, sachant quil y a une affaire mondiale despionnage, que nous sommes tous surveills, suivis, couts ?
Lorsquon ma pos la question dans les annes 1990 : Est-ce que les anciens pays communistes devraient devenir membres de lUnion europenne ? vous allez comprendre lanalogie , ma rponse tait invariablement oui. Pourquoi ? Parce que ces socits par rapport ce quelles taient lpoque, ce capitalisme sauvage, la pression de la Chine ou de la Russie, il vaut toujours mieux pour les populations tre lintrieur de lUnion europenne et lutter pour un certain nombre de droits, qu lextrieur. Je suis par exemple favorable lentre de la Turquie, malgr toutes les critiques que lon peut mettre, et je suis le premier le faire, parce que je trouve que pour la majorit des populations, cela vaut mieux que dtre tortur dans les prisons turques.
Et vous pensez que lEurope peut sauver ces prisonniers politiques ?
Dans lUnion europenne des 26 pays, on ne torture pas dans les commissariats, en Turquie on le fait, en Ukraine aussi, en Isral on le fait. Donc, je suis favorable lEurope.
Est-ce que vous pouvez dire nos lites pro-occidentales quelles ont raison de ltre, sachant que les peuples en Europe ne jouissent pas totalement de la libert, sachant lespionnage quotidien auquel ils sont soumis. Je vous rappelle les cas de Julian Assange, dEdward Snowden, etc. Jai interrog des gens aux Etats-Unis qui sont surveills 24h sur 24. O sont les droits de lHomme ? O est la dmocratie ?
Parce que justement il y a Assange et Snowden, et que cest dnonc. En Ukraine, il ny a pas de procs de corruption. Je trouve cela trs mauvais. En Turquie, il y en a, heureusement. En Europe, il y a beaucoup de procs de corruption. Bien sr, ce nest pas parfait et je suis le premier critique, mais relativement, et jinsiste sur le terme relatif, je prfre que les Ukrainiens et les Turcs fassent partie de lUnion europenne si on respecte leur neutralit, parce quil y a beaucoup de pays europens neutres.
Et si ce nest pas respect ?
Ce sera respect, car vous savez quil y a beaucoup de pays europens qui sont neutres.
Oui, mais jai aussi interrog un dput europen qui ma dit que chaque pays a sa particularit et ne dsire pas ressembler un autre. LAllemand ne veut pas tre anglais, lAnglais ne veut pas tre franais... La conception de lUnion europenne qui ne prend pas en compte les spcificits de chaque pays est-elle viable ?
La Commission europenne en tient tout le temps compte, le Parlement europen est fait pour a. Bien sr, la perfection nest pas de ce monde. Tout en critiquant extrmement fort du matin au soir, je suis profondment europen.
Entretien ralis par Mohsen Abdelmoumen
Biographie succincte
Le docteur Nicolas Bárdos-Fltoronyi est n en 1935 Budapest, en Hongrie. Il vit en Belgique depuis 1957. Il a t chef de cabinet adjoint du ministre de la Coopration au dveloppement, vice-prsident du Conseil national de la politique scientifique et prsident du Mouvement ouvrier chrtien de Bruxelles. Professeur duniversit, il enseigne en franais, hongrois, allemand, anglais, italien et nerlandais, et est spcialiste de la gopolitique de lEurope et de lAsie centrales. Il est lauteur et le co-auteur dune quarantaine douvrages.





 

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